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総合資源エネルギー調査会・基​本問題委員会(第1回)を見た③ [安全対策]

 総合資源エネルギー調査会・基​本問題委員会(第1回)
をニコニコ生放送で見た。
 ※コメントはできませんが、今も見ることはできます↓
 
以下、要約と感想。 

 
 田中知 委員 ・東京大学大学院工学系研究科教授(原発推進派)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)田中委員.jpg
  ・反原発と原発推進という2項対立を乗り越えた議論を進めるべき。
   いくつかの観点でエネルギーベストミックスでの位置付けを
   総合的かつ冷静に考える必要がある。
  ・原子力発電所の安全性を最高に高めることは大前提。
  ・資源小国日本でのエネルギーセキュリティが重要。
   原子力の特性を踏まえた検討が必要。
  ・資源中長期的な視点と、短期的な対策。
  ・発電コストの評価。現実的かつ具体的な評価が為されると考える。
  ・原子力には必要な発電インフラの規模がある。あまりにも少ないと
   日本として原子力をやっていけるか疑問。最適な規模の検討。
  ・ゼロベースで考える事や現状容認の排除という枝野大臣の考えは理解
   できる。だが一方で再処理濃縮施設を有している現状、たくさんの
   処分燃料がある事実。放射性廃棄物をどうするかも重要。 
  ・原子力を巡りアジア地域で大きな変化。中国・韓国・インドで原子力の拡大
   があり、ベトナム等で導入の動きがある。国際協力が必要。
  ・国民的議論を深めるため、人文科学的な意味についての議論が必要。
   原子力を利用することに、どんな意味を感じないといけないのか。

ウラン鉱石は100%輸入に頼り、核燃料の作成・再処理も日本単独では
不可能。エネルギーセキュリティを考えた場合、どこかの国と
交戦状態(軍事的のみならず、政治的・経済的含む)となり、
海路封鎖された場合はお手上げだ。
石油と同様、原子力利用もエネルギーセキュリティ上の解決にはならない。

日本で自給可能なのは、再生可能エネルギーだけだ。
再生可能エネルギーのみがエネルギーセキュリティ問題を解決できる。 

世界中で進む原発建造の問題は、日本一国で済む問題ではない。 
おいらは特に韓流原発が心配だ。
大型建築物崩壊の、豊富な実績を持つ韓国。
口蹄疫を封じ込められずに韓国全土に拡散させてしまったり、
震災があったわけでもないのに大停電を起こしてしまう(政府の節電
呼び掛け
を無視)ような国民性。いざ原発事故となったら東電幹部よろしく、
皆でさっさと逃げて事故原発を放置、国ぐるみで知らぬ存ぜぬを通しそうで恐い。 
かといって、おいらの国で否定する原発を勧めるわけにもいかず。 
難しいところ。 

技術とか工学とか、そういった観点だけでなく、 
宗教学的・哲学的・文化人類学的な観点から原子力利用を考えることには
おいらも賛成だ。 
 
 寺島実郎 委員 ・(財)日本総合研究所理事長(原発推進派)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)寺島委員.jpg
  ・1年前に発表されたエネルギー基本計画の見直しは、せざるを得ない。
   電源供給の58%を原子力でやるという、ある意味驚くような数字。
   それというのもエコロジーや環境を重視したため。
   その前、2006年の自民党小泉政権下でのエネルギー基本計画では
   原子力は3~4割だった。
  ・流行りの議論に警戒しなければならない。(当時は)新自由主義黄金時代、
   エネルギーの自由化が一つの大きな思想的背景となっていた。
   変わって環境のための原子力というシナリオが浮上してきた。
   我々は福島という重大な問題に直面している。原発依存度を下げるのも、
   分散型エネルギーに向かうのも、一つの基本認識・方向感として共有したい。
  ・エネルギー政策は全てに関わるものであり、政策目的をより鮮明にする必要
   がある。今回明らかに新たに加わったのが、日本国民にとっての安心安全。
   同時に東アジアのダイナミズムに向き合っていかねばならない日本としては、
   成長戦略とリンクして去年、基本計画を発表したはずだが、2%実質成長
   エネルギー基本計画だった。 
   強靱な産業経済国家として、日本をどういう風にしようとしているのか
   思想的な確認が重要。
  ・明治維新のころ4000万人だった人口は1億2700万人。この人々の
   最大多数の最大幸福、近隣国家と向き合っていける、競争力のある産業国家
   としての輪郭をしっかり描き切りつつ、同時にエネルギー体系を目指すべき
   方向に向けていくのが今回の役割だろう。
  ・私が重視するのは、国際責任の分野。日本のようなエネルギー外部依存の
   高い国がエネルギー安保を視界に入れつつエネルギー体系を構想しなければ
   ならない。
  ・国際機関IEA、IAEAと日本の国際社会での立ち位置を、よく踏み固めながら
   議論を進める必要がある。特に日本のエネルギー関連の技術基盤をどうやって
   蓄積し、国際社会に貢献できるのかという視点が重要だ。
   東大に原子力工学ができてから3万5000人、毎年700人づつ世の中に
   出ている。この人達の技術基盤の蓄積をどうするか、という視点も必要。
  ・このエネルギー体系をどこに持っていくべきなのか。
   断片的な発言ではなく全体値に裏付けられた総合的・体系的な責任を持った
   意見を、ここに集まった委員一人一人から聞きたい。
 
原発推進の立場だが、言葉を選んでいた印象。
間接的な表現ながら、原発を推進したいという意向が酌み取れる。 

 豊田正和 委員 ・(財)日本エネルギー経済研究所理事長(原発推進派)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)豊田委員.jpg
  

  ・総合的視点で、定量的・客観的な議論をお願いしたい。
   総合的というのは3Eというのは当然だが、セーフティのS、マクロエコノミック
   インパクトのMというのも大事。エネルギー安全保障という観点では、現状は
   悪化していると思う。
   3.11に平行して中東・北アフリカ情勢は流動的で不確実性が増大し、
   エネルギー供給の地政学的リスクは高まっている。また新興国でのエネルギー
   需要増と、獲得競争の激化があり、エネルギー安全保障は一つのポイント
  ・マクロエコノミックインパクト、エネルギーコストの高低・エネルギーの安定供給
   度合いは日本の産業競争力・経済成長戦略そのものに影響を及ぼす。しっかり
   した議論が必要だが、重要なのは定性的にではなく定量的に行うことだ。
   そうしないと最終的な判断がしにくい。
  ・国際的視点、エネルギー戦略を総合的・包括的に議論するという観点から、
   国際的に起きていることを、事実に基づき正確に理解して議論する。今回の
   作業、輸入国の立場からは「日本が新しい政策モデルを作ってくれるのでは」、
   輸出国の立場からは「マーケットがどうなるか」という観点から見るということ。
   国際的視点はベストミックスだけの議論ではなく、産業体制に及ぶ議論に
   ついても正確な情報を提供してほしい。
  ・エネルギー政策の重要な前提が、日本の専門家の間で理解に幅が出てきて
   しまっている。共通認識の醸成が不可欠。コストは勿論、安全性についても議論
   してほしいが、その時には是非、事故調査委員会からの報告、IAEA主要国の
   有識者・専門家の国際的知見を踏まえながら議論をしていくと良い。そういう
   意味でこれら関係者・外国の専門家もヒアリングしていくと良い。

エネルギーの地政学的なリスクは高まっている。
だからこそ石油依存・原子力依存から脱却し、再生可能エネルギーにシフト
していくことが大事だ。
原子力も石油と一緒で、ウラン資源を輸入に頼り、再処理も他国の
支援が必要である。日本一国で完結できない。
エネルギー安全保障を考えるからこそ、原発依存からの早期脱却が必要
だ。

 中上英俊 委員 ・(株)住環境計画研究所代表取締役所長
          ・東京工業大学統合研究院特任教授(原発推進派??)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)中上委員.jpg 
  ・需要があるから供給がある。どうも供給ばかりに目が行ってしまうようだ。
   私としてはそこが不満で、植田委員が仰ったように、需要ありきで
   始まってしまっては困る。現状の需要が合理的に使われているかどうか、
   まず徹底的に見極めるべきだ
、というのが私の持論だ。
  ・省エネルギーとは、エネルギーの合理的利用を図るために法律では
   そういう名前になっている。それが使われず、もっぱら省エネ省エネと言われ、
   いろんなイメージが拡散しているようだ。そのためにはまず、
   需要構造の詳細を把握し、徹底的に分析することが先決だ。
  ・枝野大臣・逢見委員も仰ったが、客観的なデータに基づいて話をすることだ。
   これが我が国は非常に遅れている。この会議がある度に申し上げているが、
   民生部門の公式電力統計が無い。4本柱といって、省エネ、再生可能
   エネルギー、化石エネルギー、原子力、と言われる。
   違う。省エネがまず先にあるんだ。需要があって供給がある。
   1年ではまず無理だが、是非そういう体制を作ってほしい。
  ・あるべき姿も同じ。合理的に利用目的が正しいか。あるべき姿に則っているか。
   徹底した省エネをベースにすべきだ。需要に追随する余裕を持った供給、という
   体制は崩れている。そのためにも エネルギー事業者は供給側で発想している
   が、一番需要側の事を知っているはずなので需要に果敢に踏み込んで
   もらい、新たな役割を議論していただきたい。サプライサイドだけでなく
   デマンドサイドにも軸足を置いてほしい。
   白か黒か、右か左か、という議論ではまとまる話もまとまらない。
   基本はデマンドサイド・需要側だ。

主張は、原発推進とも反対とも言えず、パーシャルな印象。
需要を分析して省エネを徹底する、という主張には、おいらは大賛成。

これまで電力事業者はオール電化の推進により、電力需要をひたすら煽ってきた。
オール電化の推進により、原発2基分の電力需要が増したと言われている。
そんな電力事業者の新たな役割。それは省エネ推進により需要を抑えること。
おいらは、この教授の考えに賛成だ。 
が、売上減に繋がるこの施策が、果たして電力事業者自身に可能なのか。
まあ不可能だわな。
おいら達の外圧が必要だ。

しかし、民生部門の公式な電力統計データは存在しないらしい。
ということは、このグラフの民生部門セクションの値は信用ならないってことだな。
 総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回会合)‐参考資料2抜粋p5.jpg
そもそも民生部門のデータは何を根拠にしたのだろうか?
電力事業者の希望?w

 八田達夫 委員 ・大阪大学招聘教授(脱原発派)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)八田委員.jpg
  ・植田委員、中上委員の需要が大事という考えに賛成。
   原発事故後、日本では基本的に需要を抑制する手段が無かった。
   長期契約が使用権契約であり、料金を決めて使いたいだけ使って良い
   最後の瞬間まで使って良い、という契約。価格が上がりようがなく、
   これが根幹的な問題だ。諸外国は確定数量契約。数量が決まっており、
   前の日に計画値を給電司令所に連絡する。そこでそれまでの取引は終わりで、
   それ以上を使った分については給電司令所に払う。従って当日は需給に応じ
   価格が上下する。それが恐いなら前日にスポットマーケットで補填する。
   日本では確定数量契約ができない。前日に届け出る仕組みがないからだ。
   日本でも確定数量契約ができるようにすべきだ。
  ・生産者の側。今の新規参入者は電力供給が不足したとき、余計に電力を増産
   すると、驚くべき事に、余った分は没収される仕組みになっている。電力会社は
   買い取ってくれない。これを、電力会社のその時点での限界費用で買い取る
   べきだ。その場合、安定供給は非常に重要なので、そのための仕組みは
   入れるべきだ。これは諸外国で ごくごく当たり前に実現していることだが、
   日本では実現していない。もちろん、買い取りしないことは、発電事業の
   新規参入を阻むのに非常に役立つわけだが
  ・温暖化対策、橘川委員が仰ったように、外国で行うのは非常に重要だと思う。
   日本は世界の4%のCO2を出しているが、中国は同程度のGDPで20%
   CO2を出している
   外国に対し省エネ貢献を日本が行うことが最もコスト面で効果的。
   日本の原子力産業や省エネ産業には何の得にならないが、
   それがCO2排出削減で日本が最も貢献出来る道だ。もちろん日本では
   炭素税のような施策が必要だと思う。
  ・これからは、かなりの面でガスに依存することになる
   ガスのパイプラインが必要だ。現状では東京と大阪が繋がっていない。
   これはイザと言うときのセキュリティや、価格の自由競争の面で問題だ。
   こういったインフラの整備が必要だ。

他の委員の発言を、さらに掘り下げた形での意見。ナイスなフォロー。

諸外国は電力を確定数量契約しているとな。
これが電力価格の需給メカニズムを実現していると。

原発を停止し火力発電に切り替えれば、一時的にCO2排出が増えるが、
大量にCO2を排出している外国のCO2排出削減を行えば良い、と。

パイプラインの整備が必要だと。
日本国内でLNGパイプラインが整備されてなかったとは。
おいらは全く知らなかった。
これは大問題だ!

 伴英幸 委員 ・認定NPO法人原子力資料情報室共同代表(脱原発派)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)伴委員.jpg
  ・福島第一原発事故により甚大な被害を受けた。災害の損害額は膨大だ。
  ・原子力の安全・安心が大きな関心事だが、今やるべき事は、
   安全保安院のバックチェック途上である原発の耐震安全性の
   さらなる見直しだ。現在41基の原発が停止しているが、
   各自治体の長が心配している点はそういう事だと思う。
  ・ストレステストによる安全チェックが十分とは思えない。
   耐震のバックチェックに戻らざるを得ない。そして、そんな作業をしていると、
   現実問題として41基の停止原発の数が、53になり、来年の今頃は
   全原発が停止する事態となってしまう。本当に安全を最優先に考えるなら、
   それは避けられないと思う。それに対応して何ができるのか。
   火力発電所を準備する、省エネ機器の推進、など色々な対策がとれると思うが、
   どうやってこの事態を乗り切っていくかが短期的な課題。
  ・原子力発電所は18あるが、それ以外にかつて計画があって反対した地域は
   20を超える。現存する発電所は一部の例外を除いて、1975年以前に計画
   された所に建っている。交付金の存在が大きいのかも知れないが、
   原発というものが本当に国民的な合意が取れているのか疑わしい
  ・枝野大臣が仰ったように、50年・100年・200年を考えたとき、どういう電源が
   相応しいか。省エネルギー・再生可能エネルギーを中心に電源構成
   考えるべきだ。
  ・原子力についてはゼロにしていくべきだと思う。最大の問題は使用済み
   核燃料が生まれてくることだ。日本では処分地が決まっていない。公募しても
   手が挙がらない、仮に手が挙がっても大量の使用済み燃料を何万年も安全
   管理できるのか心許ない。やがて漏れてくる
   原子力の恩恵を受けない後世の人達が放射能の害だけを受ける。
   それは避けるべきだ。だから省エネ・再生可能エネルギーを中心として、
   一定程度の火力に全体をシフトしていくべきだ。
   かつて日本の太陽光発電や風力発電は世界の最先端だったが、近年は
   その地位から落ちている。そこに力を入れれば大きな産業として成立するはず。
  ・公益財団法人世界自然保護基金ジャパンから、このエネルギー基本計画の
   見直し要望書が三村委員長宛に送られている。7項目の要望がある。
   このように要望が来た場合、全体に共有するのが良いと思うので、ご配慮願う。

現在、各原発でストレステストを行っているが、それだけでは不十分で、
更にチェックを加えろという主張。

原発推進・容認の人の視点から欠落しているのが使用済み核燃料の問題。
1m至近に近寄れば2秒で即死する放射線レベルの放射性廃棄物を、
地下とはいえ たったの300mの距離に保管することを許容する人はいない。
しかもガラス固化技術が未完成で、数万年も管理しなければならないのに、
たったの十数年で濃ゆいのが漏れてくる。
20数年前から開発しているにも関わらず、未だに完成の目途は立っていない
どうすんだこれ。
モンゴルとか、他国に埋めようという動きもあるようだが、以ての外だ。
手前の始末は手前で付けるのが、日本人の道理だ。

 松村敏弘 委員 ・東京大学社会科学研究所教授(脱原発派)
 経産省総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回)松村委員.jpg
  ・本来のベストミックスは、経済的価値以外の社会的価値を反映する
   税・補助金・フィードインタリフ・RPS 等で補正した上で、
   消費者の選択の結果、自然に実現するのが理想的。
  ・ところが従来の電力市場は制度が歪んでいたために、
   分散型電源や再生可能エネルギーが不当に抑制されていて、
   これが為に社会的価値を反映する程度の補助金では ほとんど普及せず、
   普及のためには相当背伸びした補助金が必要で、その結果
   すごくコスト高に見え、負担が大きすぎて国民に受け入れられないという
   袋小路に陥っていたのでは。
  ・そうだとすると、ベストミックスの議論で一番重要なのは、電力市場改革だ。
   50年・100年という将来を見据えるなら、電力市場改革はベストミックスの
   ための重要な社会基盤だと考えられる。
   先ほどから需要家側が役割を果たしていないという意見が出ていたが、
   これも突き詰めれば制度の歪みで、結局は電力市場改革が一番重要
  ・縮原発が実現するなら、第一に省エネ、次に再生可能エネルギーを増やす。
   そして3番目の選択肢としてCO2排出が少ないガスシフトが必要ではないか。
   今回の震災では主に電力に焦点が当たっているが、被災者にとっては
   ガスも同じだ。仙台のLNG基地が被災したが、新潟からのパイプラインが
   生きていた結果、相対的に早く復旧した。
  ・振り返って考えると、需要稠密地帯である東京-博多間には高圧
   パイプライン網が繋がっていない。伊勢湾に大きな台風が来て、LNG基地が
   しばらく使えない、等という事態が起きたらどうするのか。その時もしガスシフトを
   大幅に進めていて依存度が増していたら、浜岡原発が停止するよりも
   もっと深刻な事態になりかねない。
  ・今までのガス事業者の態度は、電力事業者が連携線の整備に
   消極的であった以上に消極的であった。今後5年・10年・15年後になっても
   導管網も繋がらない状況であればガスシフトは危険だ。ガスシフト論議は
   このようなセキュリティの観点も落とさずに議論すべきだ。
  ・省エネと再生可能エネルギーに関しては非常に重要なので、
   今後機会があれば具体的な発言をさせていただく

電力市場の改革や自由化が成されれば、補助金やらで高コストな原発は
自動的に衰退するので、おいらは勝手に脱原発派認定した。

この人もガスパイプラインの整備を主張。
確かに重要な問題だ。パイプラインの整備無しにLNG火力を推進すれば、
恐るべき落とし穴が待っていることだろう。

最後に枝野大臣。
 (飯田 委員の質問について)
 ・審議会の在り方、行政機構・所管省庁の在り方を見直すのが先ではないか、
  というのは同感。しかし現実問題として、原子力安全庁を設置するという
  利用側と安全側を分離すること一つをとっても、最大限に急いで来年の4月。
  政治状況次第で法律が通らなければそれさえ危うい
  では今の状況でエネルギー基本計画の見直し開始が5年後でいいのか
  と問われれば、国民的な意識からしても それは違う。
  現在の仕組み・構造・法律を前提にし、信頼される議論を進めていきたい。
 ・三村さんに委員長を依頼したことについて。
  互選かと思い、制度を確認した。総合エネルギー調査会に限らず一般的な
  審議会の規程の在り方として、分科会や部会を作る構造として従来から多く
  見られている。色々な評価や立場についての見方はあるのかもしれないが、
  中立・公正な立場で様々な意見を整理して進行していくことについては、
  経験・年齢含め、三村さんが最適と判断した。
 (総括)
 ・初回から貴重な意見をいただいた。
  飯田さんの話と絡むが、従来の審議会と事務局体制等が変わっていないでは
  ないか、と思われるかも知れないが決定的に変わっている。
  日本は民主主義の国、大臣が替わっている。
  霞ヶ関の官僚は皆、大臣が提示をすれば そのミッションに従い仕事をすると
  信頼している。私から明確にミッションを出して事務局には仕事をしてもらう。
 ・部分的なものでなく体系的な各委員の意見を聞きたい。これだけの人数、
  工夫が要るだろう。場合によっては紙で出していただいた資料をあらかじめ
  読んでいただいた前提で議論する等、色々な方法があると思う。
  このことについて、議論に必要な客観的データにその他について、
  今持っているもの、すぐ出せるもの、調べなければならないもの、短期で出せる
  もの、出せないもの、それぞれの立場から経産省・資源エネルギー庁として、
  データの提出要求があれば政府として対応したいl。
  この委員以外の皆さんからの意見についても工夫が必要だと思っている。
  本質的・実質的な議論を充実して進めていくか、本日の意見を踏まえて
  事務方と委員長とで相談して進めていく。
 ・皆さんに委員になっていただいたのは、それぞれの立場も含めた様々な
  経験や知見を活かしてほしいが、どの利益集団の代表や立場であるかという
  お願いは一切していない。まさに後世の批判に耐える議論をしていただきたい。
  「We」ではなく「I」「私達」の立場ではなく、ご自信の良心に基づいた
  意見をぶつけ合ってほしい。早い段階で大臣がこうだと言うと、まとまらなくなる
  ので、今の段階では意見は述べないが、それが後世の人達への責任
  だと思うので協力願う。

枝野大臣の考えは、議論するまでもなく既に決まっているようだ。
おそらく三村委員長も。

 三村委員長
  ・寄せられた資料を全て提出するのは適切ではない。
   必要な資料は、それぞれの判断で提出していただきたい。

 松下副大臣
  ・しっかり議論を寺島委員が言われたように、ある切り口だけでなく全体像を
   示して方向性を出すのは大事だと思う。
 牧野副大臣
  ・枝野大臣の趣旨説明に尽きる。その趣旨に基づき私ども副大臣は
   頑張らせていただく。
 
 枝野大臣
  ・短い時間で様々な意見が出た。国民の皆様の間にも様々な意見がある問題で、
   同時にそれぞれの皆様の間で重要な問題であると共有できたのではないか。
   それだけに委員の皆様にはそれぞれの仕事をお持ちの中で当委員会での
   集中的かつ困難な議論に参加いただき恐縮だ。
   しかし、まさに歴史の評価に耐えうる議論をしていただけるメンバーの皆さんに
   お願いができていると思うので、三村委員長はじめ委員の皆様には ご苦労を
   お掛けするが、充実した議論が出来るようお願いする。

 三村委員長
   ・色々なジャンルの意見をこの場でやるのか、どういう形で外部の意見を
    ヒアリングするのか、事務局と相談させて任せていただきたい。
    委員のプレゼンテーション、30分とか お願いするかも知れない。ご覚悟を。
   ・率直に言って幅の広い差がある意見だった。来年の夏までに1つの方向に
    出来ればまとめたい。そのためには客観的事実に基づいた議論、断片的で
    なく色々なものを総合評価する態度が重要と思う。
    ご要望あれば、データ等あれば揃えさえていただく。 


今回は第1回目ということもあり、皆が口々に発表しただけで終わった。
それでも動画にして2時間。
テキストにしてみたら、結構なボリュームになった。

おいらは脱原発派だが、今回は第1回目ということもあり、
公平を期す意味で原発推進派の主張も正確に書いてみたが。
おいらの都合で、もう双方の主張を記すのはムリだ。
次回以降は印象に残ったものだけを掻い摘んで書くことにする。

今回、原発推進派は
 だから原発は続行すべきです。
 だから原発は推進すべきです。
 だから原発を止めるのは反対です。
というような、明言を避けていた
オブラートにくるんだような物言いをしていた印象。
次回以降どうなるか。

おいら的には、
 ・LNGパイプライン整備の必要性
 ・確定数量契約による、諸外国のような発送電分離と価格メカニズムの導入
 ・CO2排出削減は外国でやる
といった論点が新しいと思った。 


次回は平成23年10月26日(水)17:30~20:30。今度は3時間。
インターネット中継は、 再びニコニコ生放送
 http://live.nicovideo.jp/ 
で実施される。

議題は
 エネルギー基本計画の見直しについて(ベストミックスを考える視点等)
  ※阿南委員、飯田委員、橘川委員、崎田委員及び高橋委員からのプレゼンと
   それに基づく質疑等を行う予定
らしい。

泣いても笑ってもあと1年。
 総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(第1回会合)‐資料2抜粋p9.jpg
日本の命運を握ると言ってもいい、この会議。
皆での注視と行動が必要だ。


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